مصاحبه
درد انسان را بیدار نگاه می دارد
دیداری با قادر طهماسبی )فرید(
اشاره:
«كربلا در كربلا می‌ماند اگر زینب نبود»؛ شاید همین دغدغه فرید را واداشته است كه فریادگر كربلاهای روزگار ما باشد.پیش از این شعرهایی از او را در سوره خواندهاید. معروف‌ترین شعر او اولین‌بار در تیرماه 70 در سوره چاپ شد و بعدها با صدای آسمانی آهنگران در سراسر كشور طنین‌انداز شد. « در باغ شهادت باز، باز است».چند سالی بود از او سراغی نداشتیم در همین مصاحبه می‌گوید، «نشسته بودم به تماشا» و نوید می‌دهد كه دوباره عزم میدان كرده است…
از هوای كودكی‌تان شروع كنیم.
سال 1331 در میانه به دنیا آمدم، مادرم میانه‌ایست و از طرف پدر شاید به داغستان شوروی برسیم كه در زمان خشك‌سالی عده‌ای به میانه آمدند؛ پدرم انسان فاضلی بود و كارش پیمانكاری در زمینه راهسازی بود. در راه‌آهن و دیگر قسمتها هم كار می‌كرد و از نظر مذهبی سخت پایبند بود. از نظر مالی زندگی متوسطی داشتیم. فضای خانواده ما به‌گونه‌ای بود كه قبل از دبستان تا حدودی با خواندن و نوشتن آشنا می‌شدیم. عموی فاضلی داشتیم كه قصه‌های قرآن را وقتی به خانه ما می‌آمد؛ برای ما می‌گفت همسایه‌ای داشتیم كه مكتب‌دار بود. سه فرزند بزرگ‌تر از من، قرآن را قبل از مدرسه یاد گرفتند. اما نوبت به ما كه رسید «جام به تأخیر افتاد» مكتب‌خانه‌ها برچیده شد و ما محروم شدیم.
از چند سالگی با ادبیات و شعر آشنا شدید؟
حدود 12 سالم بود. بچهها را دور هم جمع میكردم و برایشان قصه‌های دنباله‌دار می‌گفتم. در این قصه‌ها یك نفر را به‌صورت یك قهرمان قرار می‌دادیم. كه همه مسائل، حوالی او اتفاق می‌افتاد، او را مظهر عدالت معرفی كرده بودیم، بهشت را با همان فهم ضعیفم، برای بچهها ترسیم میكردم. روحیه عدالت‌خواهی در فطرت انسان است و با من هم از همان بچگی همراه بود. یادم می‌آید از چهارده ـ پانزده سالگی، احوال بزرگان و ائمه را می‌خواندم.در یكی از دست‌نوشته‌های آن‌زمان، خطاب به حضرت زهرا نوشته بودم:
«ای بانوی بزرگوار، من هنوز مهرگان چهارده را پشت سر نگذاشته بودم، چهاردهمین یلدا را پشت سر نگذاشته بودم كه با تو آشنا شدم و از همان زمان دردی به من سرایت كرد.» در همان زمان فعالیتهایی هم در انجمن دین و دانش داشتم كه تنها جایگاهی بود كه برای فعالیتهای مذهبی داشتیم كه بعدها از طرف ساواك جلوی مرا گرفتند.
از كجا با انجمن دین و دانش آشنا شدید؟
یكی از بچهها مرا به آنجا معرفی كرد. انجمن به حجتیه وابسته بود و با ساواك هم ارتباط داشت من به‌خاطر اسمش به آنجا كشیده شدم. آنجا اولین برخوردم با یكی از شعرای معروف شهرمان بود، شاعر عاشورایی بود در آن جلسه یك دوبیتی خواند، دیدم شعر اشكال وزنی دارد، همانجا اشكالش را نوشتم و برایش فرستادم، اول قبول نمی‌كرد ولی پس‌فردا برای عذرخواهی آمد و گفت این شعر را من سالهاست، خوانده‌ام و هیچ‌كس چیزی نگفته، بعد از آن من یك‌سری مقالات با موضوع ما‌دیگری نوشتم؛ مضامینش از این دست بود كه: ای انسان به چه می‌نازی. اگر به چشمت كه چشم عقابی از تو بهتر است و از این قبیل: ای انسان وقتی علی آمد او را نشناختی، حسین آمد او را كشتی و یكی‌یكی مصائب اهل بیت را تا اندازه‌ای كه اطلاع داشتم، عنوان كردم شاید شعری كه در مورد علی(ع) سرودم، تحت تأثیر همان مقالات بود. چند مقاله نوشته بودم كه دیگر نگذاشتند بنویسم، بعدها فهمیدم مسئولین آنجا را بازجویی كرده‌اند كه این بچه به جایی وابسته است و از چه كسی خط می‌گیرد.
بیشتر در چه زمینه‌هایی مطالعه می‌كردید؟
بیشتر شاهنامه می‌خواندم، پول كمی جمع كردم و از این شاهنامه‌های جیبی خریدم. شهریار هم تازه شعرهایش مطرح شده بود، با شعرهایش آشنا بودم. در چهارده سالگی، یكی از دوستانم كه به تهران رفته بود. ـ و مبارزه هم می‌كرد. مثلاً یك كاریكاتورهایی می‌كشید و پخش می‌كرد ـ از تهران، نامه می‌فرستاد. در نامه‌اش بیتی را نوشته بود و خواسته بود معنی شعر را برایش بنویسم «آنچه شیران را كند رو‌به مزاج / احتیاج است احتیاج است احتیاج»من فكر كردم این شعر را خودش سروده، برانگیخته شدم و گفتم من چه كم باشم از ایشان، جوابش را با شعر دادم در چهار پنج بیت و بر وزن بحر متقارب كه الان به خاطر ندارم.
دومین شعرم تحت تأثیر كتابهای دینی دبیرستان و كتابهای حدیثی كه به دستم رسیده بود؛ سروده شد
بشر با تفكر به دین دست یافت / به نیكی برد پی به ذات اله
تفكر به هر ذره از كاینات / كند معترف هر كسی را به ذات
تفكر به ذاتش ره عشق نیست/ تفكر به ذات و ظلالت یكی است
از این دانه پی بر كه چون بشكفد / بروید دوباره چو اول شود
بعد هم به حدیث اشاره كرده بودم
چنین گفت روزی نبی با ولی/ كه ای نور چشمان من یاعلی
كسی كو به اندازه نوح رنج/ برد اندر این روزگار سپنج
به مقدار كوه احد سیم و زر/ به محتاج و مسكین ببخشد اگر...
و تا آخر اینكه اگر مهر تو در دلش نباشد ارزش ندارد.در مورد وزن شعر از همان زمان مشكلی نداشتم، طبع موزونی داشتم. شعرهای اولم را پیش همسایه‌مان كه روحانی بود می‌بردم، خیلی تشویقم می‌كرد. هم‌زمان با اولین شعرها، نقد را هم شروع كردم، در مورد وزن شعر و از این قبیل چیزها.
از كی فعالیت جدی شعر را آغاز كردید؟
شروع كرده بودم به خواندن شرح‌‌حال امثال ستار خان و باقر خان، شعرهایی هم می‌نوشتم
«گر تو هم مردی برو ستار باش/ همچو او در زندگی بیدار باش»
بعضی وقتها هم برای خواهر‌زاده‌ام، درسهایش را به شعر برمی‌گرداندم، درسهایش خوب نبود.اولین انجمن شعر را آنجا تشكیل دادیم، حدود 1347 بود، بهنام انجمن نظامی گنجوی. البته از طرف خانواده با مخالفتهایی مواجه بودیم و انجمن به‌وسیله دامادمان تعطیل شد. ذهنیت بدی نسبت به شاعر وجود داشت تا شاعر را مساوی با لاابالی و بی‌بند‌و‌بار می‌دانستند. معرفت نسبت به شعر و شاعری ضعیف بود. این بود كه هیجده سالگی از میانه بیرون آمدم و برای ادامه تحصیل به جاهای دیگر رفتم. در دانشگاه زاهدان و اصفهان روانشناسی خواندم و مدتی هم فعالیتهای روان‌درمانی انجام دادم.
بعد از یك سال، در 19 سالگی به میانه برگشتم، برای دیدار خانواده، آموزش و پرورش جلسه‌ای گذاشته بود. مرا هم دعوت كرده بود كه شعر بخوانم، شعری در مورد آذربایجان گفته بودم؛ وقتی كه رفتم، گفتند شعرت را بده ببینیم، شعر بلندی بود. دیده بودند شعر بودار است، گفتند فلانی برنامه، فشرده است و این‌دفعه نمی‌توانیم از شما استفاده كنیم، یكی از بچهها آمد و گفت دروغ می‌گویند، به‌جای برنامه تو رقص و آواز گذاشتند. رفتم روبه‌روی رئیس آموزش و پرورش ایستادم، گفتم برنامه مرا كه حذف كردید، به‌جاش چی گذاشتید؟ گفت فضا این‌طور اقتضا می‌كند، گفتم فضا غلط می‌كند و خواباندم توی گوشش، تا آمدند مرا بگیرند، بچهها بیرونم بردند. البته قصد خودستایی ندارم، جمله‌ای دارم با این مضمون:
«هر انسانی باید از ادعای خود، گفتار خود، كردار خود و حتی پندار خود بزرگ‌تر باشد. می‌گویند چقدر بزرگ‌تر باشد، می‌گویم هر چه بزرگ‌تر باشد بهتر» این مشی من بوده كه حرفی نزنم كه از عهده‌اش برنیایم.
بیشتر شعر كدام شاعران را می‌خواندید؟
شعر روز و قدیم را هم‌زمان می‌خواندم، تجربه میكردم، اولین كتابی كه توانستم با پول شخصی خودم بگیرم، سعدی بود و دومین كتاب، حافظ بود. مسلماً من كارم را از سعدی شروع كردم و بعد با كارهای نظامی البته نه به‌طور كامل آشنا شدم.اما در شعرای معاصر آن‌زمان افرادی مثل رهی معیری، اخوان و... بودند.شعر رهی معیری هم باریك‌بینی دارد و هم عواطف؛ آمیزه‌ای از عراقی به سبك سعدی با هنری رقیق را با هم آمیخته است و شعر معتدلی است اما به عظمت پروین اعتصامی نمی‌‌دانستمش، یك زن چطور می‌تواند این‌قدر محكم حرف بزند.
در مورد شعر فروغ و شاملو چه نظری دارید؟ پراكنده كتابهای فروغ را داشتم. من عقیده دارم كه از كوزه همان برون تراود كه در اوست. بعضیها فساد فروغ را كه پنهان هم نبوده، جزء قوتهایش می‌دانند و به آن منجلاب، تقدس بخشیده‌اند. اما آنچه از فروغ ماندگار است آنهائیست كه روحش در اهتزار بوده، یعنی آن قسمتهایی كه به فساد نمی‌انجامد. البته نمی‌توان با فروغ جزمی برخورد كرد گاهی شعرهایی دارد كه انسان را از زمین جدا می‌كند، اما زورش آن‌قدر نیست كه انسان را كاملاً جدا كند و در جایی دیگر انسان را با خاك پیوند می‌دهد.اما در مورد شاملو فكر می‌كنم از آن افرادی است كه از ادعای خودش به مراتب كوچك‌تر است، شاملو مدیون آثاریست كه ترجمه كرده و بیشتر شعرش هم، آمیزه‌ای از زبان ترجمه و یك‌سری متون ادبی خودمان است. شاملو را فكر می‌كنم بزرگ كرده‌اند. با شعرهایش غم سیاهی بر دل شما می‌نشیند.
در سالهای انقلاب چه می‌كردید؟
سال فوت دكتر شریعتی، اصفهان بودم، شعری از آن‌زمان به خاطر می‌آورم:
زمان، زمان فغانهای تلخ بیداد است/ مكان مكان دلیران رفته از یاد است
هنوز اگر سخنی می‌رود ز آزادی/همان حدیث مكرر ز سرو آزاد است
گل سپیده ز تبخال تیرگی پژمرد/كجاست چشمه خورشید وقت امداد است
چه شد ز برج صداقت كبوتری نپرید/مگر حصار زمان، دامگاه صیاد است
رواست باغ سخن ماند از شكوفه تهی/كه با سموم نفس‌كش جوانه همزاد است
گسسته رشته الفت ز جان شیرینش/فرید امشب اگر هم‌نوای فرهاد است
بعد از این شعر و چند شعر دیگر، یكی از خبرچینهایی كه در انجمن بودند؛ گفت: آقای فرید بوی پیاز داغ می‌آید آن‌زمان من عكاسی داشتم، عكاسی هنری هم میكردم، دو نفر از شعرا می‌آمدند عكاسخانه و شعرهایشان را می‌دادند، بعد فهمیدیم اینها ساواكی هستند. تا انقلاب با ساواك درگیر بودیم كه این مسائل قابل گفتن نیست.
در اصفهان انجمن شعر داشتید؟
انجمنی بود بهنام صائب، انجمنی هم در اداره فرهنگ بود و انجمنی دیگر با آقای محمد سیاس كه رئیس انجمن شعر ایران و آمریكا هم بود. شبی به انجمن شعر ایران و آمریكا دعوت شدم و شعری خواندم:
نه غوك بركه سردم، نه مرغ جنگل دورم/نهنگ عرصه موجم، عقاب قله نورم
طلوع خنده برقم، خروش غرش رعدم/خروش خنده رعدم، حماسه‌ساز غیورم
خمار رطل گرانم، به اوجها نگرانم/یكی ز منتظرانم، طلایه‌دار ظهورم
و بالاخره اینكه از اینجا با پای شهامت گذر می‌كنم اگرچه ؟ ظلمت گرفته راه عبورم.
مستر اریك رفت خودكار آورد گفت این شعر را بنویسید ما در نشریه چاپ كنیم. بچهها زرنگ بودند، ضبط نكرده بودند، گفتم شعر را من از حفظ خواندم و فراموش كرده‌ام.
همان سالها نواری از شریعتمداری به دستم رسید. رفتم پیش روحانی‌‌ای بهنام ابطحی كه بعداً خلع لباس شد. گفتم آقای شریعتمداری این حرفها را زده؛ گفت: این فضولیها به تو نیامده، گفتم من از ایشان عدول كرده‌ام به امام، گفت: عدول ممكن نیست، گفتم: حالا كه هیچ مشكلی پیش نمی‌آید تو هم هر كاری می‌خواهی بكن. گفت نه شما شناخت درستی از ایشان ندارید، یك مقداری به از اصفهان بگیرید و به دیدنشان بروید. مدتی بعد همان ابطحی ما را تحریك می‌كرد كه بروید این میخانه را آتش بزنید، من شك كردم گفتم نه كار ما فرهنگی است، میخانه آتش زدن نیست. البته بدم نمی‌آمد از آتش‌بازی اما فكرش را خوانده بودم، فهمیدم سخن‌چین است.
بالاخره به خریدید یا نه؟
نه بدترین حالت برای من روزی بود كه رفته بودم مسجد اعظم قم، دیدم كه آقای شریعتمداری ایستاده و دستش را بالا گرفته كه ببوسند.
شعری هم برای پیروزی انقلاب گفته‌اید؟
آن‌زمان بیشتر شعار می‌گفتم و می‌دادم به بچهها كه در تظاهرات بگویند.
تا كی اصفهان بودید؟
بعد از انقلاب، عكاسی را تعطیل كردم، سال 59 می‌خواستم بروم جبهه، ولی مشكلات خانوادگی اجازه نداد، دو سالی درگیر بودم، چشم باز كردم دیدم در سنگر ادبیات هستم.
با آن مشكلات چطور دوباره، وارد ادبیات شدید؟
یك روز در خیابان یكی از دوستان ما را دید و گفت تو قبل از انقلاب این‌همه فعالیت داشتی، الآن هم توده‌ای ها و نهضت آزادی با هم متحد شده‌اند و هر جوانی كه با شور و حال انقلابی می‌آید؛ تحت تأثیر فضا قرار می‌گیرد و اینها جذبش می‌كنند. همین انگیزه شد و رفتم و سومین یا چهارمین شعرم همین خم سربسته بود كه مطرح شد و اینها به وحشت افتادند و بساطشان از هم پاشیده شد. و بچه‌های زیادی آمدند. این انجمن به صورت آزاد اداره می‌شد و وابسته به جایی نبود.ما قصد داشتیم حركتی هم در بسیج بكنیم، ولی خیلی بسته برخورد كردند، گفتند كه شما چقدر آثار شهید مطهری را مطالعه كرده‌اید، تفسیر المیزان را مطالعه كرده‌اید؟ همچنین چیزهای حاشیه‌ای، گفتم من برای یك حركت فرهنگی، آمده‌ام كمكی بكنم چیزی هم از شما نمی‌خواهم. دیدم زمینه آنجا آماده نیست. بعد بچه‌های سپاه دعوت كردند كه برایشان كلاس بگذارم ولی بیشتر از یكی دو جلسه طول نكشید. جاهای دیگری هم بود مثل كانون پرورش فكری كه با دبیرستانیها كار میكردم، مدتی هم در هنرستان هنرهای زیبای اصفهان با بچه‌های موسیقی كار كردم. در رشته آواز و موسیقی ایران، با سنتور آشنا بودم. آن موقع فضا بد بود ولی همین‌كه من به‌عنوان یك نفر، تازه‌نفس انقلابی وارد آنجا شدم، اینها دست و پایشان را جمع كردند، كنسرت هم می‌‌گذاشتند ولی تعدیل شده بود.
رابطه‌تان با دانشگاه چگونه بود؟
در دانشگاه اصفهان، كرسی به من اختصاص دادند، «ادبیات معاصر» و «حافظ‌شناسی» درسها را اعلام هم كردند و دانشجوها هم واحد‌گیری كردند. من قبول نكردم، گفتم من شاعرم، برنامه منظمی ندارم. گفتم من در جهاد دانشگاهی، كلاسهای فوق برنامه می‌گذارم، هر جا بچهها كم آوردند من هستم، آنجا ادبیات جهان، شعر و رمان درس می‌دادم. درسهای دیگر اخلاق هنری، سیر و سلوك هنری، تمركز هنری و اندامهای زیباشناختی در شعر بود. این مباحث جدید بود و در آن موقع تازگی داشت.
فعالیتهای انجمن صائب چه‌طور پی‌گیری می‌شد؟
در انجمن متأسفانه من با بچه‌های نیمه این سویی ـ نیمه آن سویی درگیر بودم. می‌گفتند فرید چرا روزنه‌ای برای خودت نگه نمی‌داری، ممكن است تا چند وقت دیگر رژیم عوض شود، تو تند می‌روی. این مسئله برای من خیلی سخت بود كه از زبان این دورگه‌ها چنین حرفی را می‌شنیدم. شعر مركب بی‌سوار را در جواب اینها گفتم:
به رهگذار وقاحت نشسته‌ای تا چند / كه ننگ رفته بر آن لاله‌زار برگردد.
بسیاری از بچه‌های انقلاب در همه عرصه‌های فرهنگی و هنری و سیاسی خود را در دوره‌ای متأثر از شهید مطهری و دكتر شریعتی می‌دانند، رابطه شما با این‌دو چگونه بود؟
آن‌زمان خیلیها فكر می‌كردند، باید این‌دو را در برابر هم قرار داد. اما من این‌طور فكر نمی‌كردم. من تمام كتابهای شریعتی و مطهری را داشتم و برای هر كدام منزلت و جایگاهی قائل بودم، دكتر شریعتی جامعه‌شناس بود و دارای عواطف مذهبی و هنری بود. اما شهید مطهری یك انسان جامع بود. و در زمینه خط‌دهیهای فكری، قابل مقایسه با دكتر شریعتی نبود. اما تمام ارزش دكتر شریعتی، طرز نگاهش است، ایشان همیشه از یك زاویه جدید به مذهب نگاه می‌كرد. مثلاً در «علی حقیقتی به گونه اساطیر» علی را از زاویه مقایسه با اساطیر نگاه می‌كند و این زاویه‌ای‌ست كه جامعه به آن نیاز دارد. و با آن زبان آشناست، جامعه‌ای كه اساطیرزده است، دكتر شریعتی اساطیر را تسخیر می‌كند و از آنها در جهت گفتن آن پیام استفاده می‌كند. و حرف تازه‌ای برای جامعه خودش می‌زند، اینست كه حرفش مثل تیغ كار می‌كند.
ولی استحكام پایه‌های فكری، كار استاد مطهری است و انسان را به یك میدان بزرگی پرتاب می‌كند كه می‌تواند پیش برود. من همان زمان گفتم ترور استاد مطهری كار یك گروه كوچكی مثل فرقان نیست، این ریشه در سازمان سیا دارد، به كفر جهانی ارتباط دارد. در مسائل ادبی هم من حافظ و سعدی و نظامی و ... را دوست دارم اما جزمی نگاه نمی‌كنم من با هر كسی برخورد می‌كنم، یك پنجره نقدی باز می‌كنم به دنیای او.
شما علاقه خاصی به غزل دارید. اما نه آن غزل قدمایی، بلكه غزل حماسی و انقلابی، چطور روح حماسه و عدالت‌طلبی را با قالب غزل پیوند داده‌اید؟
ما مسئله‌ای داریم در غزل به اسم مغازله بین عاشق و معشوق من به این شدیداً معتقدم: اگر یك عاشق شاعر باشد، حركتش در جهت غزل خواهد بود. من هم عاشق انقلاب هستم، عشق مرا به اینجا كشانده، من به جز غزل، چیزی ندارم، مثنویهای من هم غزل است، غزلهایی در قالب مثنوی. من در مثنویهایم هم مغازله می‌كنم.
غزاله غزلم تیر خورد و خون نوشید/بر این ترانه چرا تهمت قصیده زدند.
البته حركتهای سبكی هم در این چند دهه در غزل دیده شده كه سطح غزل را خیلی پایین آورده است.
چرا كم شعر می‌گویید؟ یا بهتر است بگویم چرا شعرهایتان را كمتر چاپ می‌كنید؟
اتفاقاً من از حدود 40 روز پیش، هر شب یك غزل گفته‌ام، یك غزل بلند. چندین سال من تماشاگر بودم ببینم در این میدان چه میگذرد. اما از ماه رمضان به این طرف، دفتر اولم را تمام كرده‌ام. نوشتن رمانی را هم شروع كرده‌ام امسال، سال كاری من است. شعر یك حال است كه باید به سراغم بیاید. من كارم هیچ‌وقت شعر ساختن نبوده، پرواز بوده و اسم این دفترها را هم پرواز اول، پرواز دوم و... گذاشته‌ام. شعر من تصویر پرواز است. خیلی فشرده حرف زده‌ام و اگر ده سال دیگر هم حرف بزنم حرف دارم، چون پشتوانه دارم. با متون سنگینی مثل فتوحات مكیه و گلشن راز كار كرده‌ام، نمی‌گویم خیلی كار كرده‌ام، اما كار كرده‌ام.
فهم عرفان به اشارات قدیم افسانه است/ترجمان را به كرامات چه كس تازه كنیم
طوطی شعر ندارد سخنی تازه فرید/مگرش آینه و نقل و قفس تازه كنیم
خاك شیراز نپرورد پس از خواجه گلی/خاك این باغچه را باید پس تازه كنیم.
تا چه سالی اصفهان بودید؟
تا 68 و بعد از فوت امام
در زمان فوت امام چه حالی داشتید؟
قبل از عید در جلسه‌ای كه با بچه‌های اصفهان داشتیم، یكی از بچهها گفت: خواب دیدم كه امام می‌رفت، افتاد و پرچم از دستش افتاد، پرچم را بلند كردند و امام را فرشتگان بردند به آسمان، ما پژمرده شدیم و آن مسئله را تا آخر خواندیم؛ شعر مثنوی گلها را من در عید همان سال گفتم:
بنازم خنده سنگین گل را/بنازم بعثت رنگین گل را
چرا شب‌بوی مردابی خجول است/چرا نیلوفر آبی ملول است
انارستان خون تازه خشكید/نفس در دره خمیازه خشكید
حریق سبز رویش گشت خاموش/قبای سرو ناز افتاد از دوش
چه شیون بود در مخروبه شب/چه آمد بر سر محبوبه شب
صدای گریه و شیون درآمد/چرا امسال باران كمتر آمد
سر سبز سپیداران شاد است/كلاهی زرد اگر در دست باد است
خزان مهمان خرداد است امسال/حریفان سال فریاد است امسال
به‌جای اژدهای وحشی رود/خزیده مار جوی جلبك‌آلود
شعر آی مردم و مثنوی شهادت هم مال همان سالهاست.
در مورد شعر شهادت، صحبت كنید، شما را با این شعر می‌شناسند، در چه حال و هوایی این شعر را سرودید؟
در اصفهان من با دوستانی از خانواده شهدا محشور بودم، به اتفاق دو خانواده شهید، چهل شب می‌رفتیم گلزار شهدای اصفهان و متوسل می‌شدیم. یك نوع لامپهای زردی كه در سی و سه پل استفاده شده، اینها خیلی غمگین‌اند، از آنها در گلزار شهدا هم نصب شده است. این شعر از همانجا شكل گرفت، در مورد این شعر، باید بگویم كه یك شعر یك بعدی نیست بلكه جنگهایی را هم كه یك انسان در درون خود دارد نقل می‌كند، كه اینها را ما مرحله به مرحله پیش می‌رویم تا به بیت:
اگر آه تو از جنس نیاز است/در باغ شهادت باز باز است، می‌رسیم.
در اینجا شهادت به یك معنی نیست، به معنی شهود است.
چه اتفاقی افتاد كه آهنگران شعر را خواند؟
یك روز در حوزه هنری، حاج آقا زم مرا صدا كرد و گفت فرید برو كمك آقای آوینی، برو تقویتشان كن. من با آن شور و حالی كه داشتم رفتم و وارد شدم، شهید آوینی از همانجا كه نشسته بود، بلند شد و سلام و علیك مختصری كرد، در عالم خودش بود. گفتم كه حاج آقا این‌طوری گفته. گفت اگر یك شعری به ما بدهی، ممنون می‌شوم. گفتم البته من برای چیز دیگری آمدم. ولی چشم. شعر را به یكی از بچهها دیكته كردم و چاپ كردند و عجیب اینكه شهید آوینی شعر را نخوانده بود. و چاپ كرده بود. شاید به خاطر فاصله‌ای كه با دنیای شعر داشت، مدتی بعد دوستان اصفهانی در دانشگاه تربیت مدرس برنامه‌ای گذاشته بودند، خواستند كه من این شعر را بخوانم، رفتم آنجا و شعر را خواندم، آقای آهنگران هم آنجا بود. وقتی آمدم پایین، دیدم آقای آهنگران گریه می‌كند، گفت چرا این شعر را به من ندادی، گفتم برو پیش آقای آوینی اخیراً شعر را چاپ كرده‌اند. بعداً بیا با من چك كن. رفت و بدون اینكه با من تماس بگیرد، شعر را خواند، بعد از مدتی دیدم هر جا كه می‌روم این نوار را گذاشته‌اند. رفته بودم، نوار بخرم دیدم دختره روسری‌اش دارد می‌افتد، شدید آرایش كرده بود، آمد گفت این شعر مثنوی شهادت را داری، ازش پرسیدم برای كسی می‌خواهی، گفت نه برای خودم می‌خواهم، فكر كردم شاید اتفاقی باشد ولی جاهای دیگر هم كه رفتم دیدم همه می‌‌خواهند چون بر اساس فطرت سروده شده.بعداً شنیدم كه شهید آوینی وقتی شعر را شنیده بود، نیم ساعت گریه كرده بود، گفته بود این شعر كجا بوده گفته بودند بابا خودت چاپ كردی!
حتی پای بعضی سخنرانیها كه می‌رفتم، منبری می‌گفت: به‌قول آن كسی كه گفته در باغ شهادت باز باز است.خلاصه در همه اقشار نفوذ كرده بود. تا چند وقت، همه فكر می‌كردند شعر را شهید آوینی یا آهنگران سروده و میلیونها از این كاست تكثیر شده است. به هر حال شعر باید یك حادثه باشد.
شما كدام قالب شعری را برای جامعه امروز توصیه می‌كنید؟ قالب مثنوی با اینكه خیلی در آن خرابكاری شده باز هم دست‌نخورده است و ما جا داریم در این قالب پیش برویم.مثلاً این كارهای فخیم را ما نمی‌توانیم خیلی مثبت بدانیم. اینها مثنوی‌گویی را تضعیف كرده‌اند. یك سری واژه‌ها و مفاهیم جلف را كه در شأن شعر نیست، وارد كرده‌اند، مثنوی را سبك كرده‌اند. دو مسئله در شعر وجود دارد، یكی جلال و جبروت و دیگری صمیمیت شعر است، صمیمیت یعنی به زبان روز حرف زدن. این زبان باید از جنس اعلا باشد. حتی در زبان شعر كودك، نباید با زبان یك كودك عقب‌افتاده صحبت كنیم. باید از زبان یك كودك تیزهوش صحبت كنیم. پس آن عظمت به تنهایی كارآمد نیست، مثل بعضی كارهای آقای معلم، كه با خواص ارتباط دارد و با مردم مرتبط نمی‌شود.
شعر شعرای معاصر را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
شعرای بزرگ بیشتر از آنكه اسطوره باشند، آبشارند. یكی از دوستان به من گفت می‌خواهم از تو استفاده كنم تا كسی جرئت نكند به كانون پرورش چپ نگاه كند، گفتم بگو می‌خواهی مترسك بگذاری در كانون.
مثلاً شعر آقای امین‌پور، بسیار صمیمی و خوب است شعر آقای امین‌پور برای ارتباط برقرار كردن با نوجوان و جوان خیلی خوب است، صمیمی صحبت می‌كند. یا مثلاً آقای كاظمی سعی كرده كه حد متوسط را بگیرد و كارهای خوبی هم كرده است. شعرش از نظر ظاهر و فرم درست است و نسبت به كار دیگران عمیق‌تر و دردمندتر است. اما هنوز از عمق لازم برخوردار نیست. شعر باید همراه با یك رازآلودگی و نوعی ابهام باشد. مثل آبی كه زلال است و عمیق كه نمی‌توانیم عمقش را حدس بزنیم.شعر باید یك طرفش به آسمان پیوند داشته باشد. بحثی دارم من با عنوان از الهام تا ابهام. یغمای خشت‌مال می‌گفت وقتی در حالتی قرار می‌گیرم كه آماده شعر گفتن هستم، اول به بیابان می‌روم و سیر فریاد می‌كشم و بعد شعر می‌گویم.
چطور این نگاه عارفانه را با این اشعار عدالت‌خواهانه سیاسی جمع كرده‌اید؟
یك شاعر هم باید دورنگرا باشد و هم برونگرا، شعرهای ماندگار در خلوت و در درون شاعر شكل می‌گیرند اما این مانع از باز گذاشتن پنجره به بیرون نیست. یك انسان نمی‌تواند در عالم خودش غرق شود و از آنچه در اطرافش میگذرد، غافل باشد. مثل انسان عارفی كه در حال خودش است و گرگی می‌خواهد او را بخورد. مثلاً در شعر «آن دو گاو» این پیامی است برای نسل آینده كه بر سر علفها با هم جنگ نكنند این شعر از یك بی‌دردی صحبت می‌كند و یك غفلت و گاو نماد بی‌دردی و شكم‌چرانی است.
در شعرهایتان از گاو زیاد استفاده می‌كنید!
من از نزدیك مخصوصاً گاوهای شمالی را لمس كرده‌ام و دیده‌ام كه اینها بوق هم بزنی، كنار نمی‌روند. سالها در این جاده زندگی كرده ولی كنار نمی‌كشد در‌صورتی‌كه الاغ وقتی بوق می‌زنی، فورا‌ً كنار می‌رود.
تازگی طرحی دارم از زبان گاوان دو پا و چهار پا كه انشاءا... در آینده به شعر در خواهد آمد.
در این سالها در تهران چه فعالیتهایی داشته‌اید و فضای شعر ایران را در حال حاضر چگونه می‌بینید؟
در حوزه به‌عنوان كارشناس شعر خدمت می‌كرده‌ام و تا حد توانم از ورود اشعار ضعیف به آنجا جلوگیری كرده‌ام. اما می‌خواهم بگویم كه دوستان، هر كس دنبال الاغ خودش است، الاغ گم كرده‌اند اینجا، خصوصاً بعد از جنگ الان چند نفر جمع شده‌اند، خودشان، خودشان را انتخاب كرده‌اند. بهنام انجمن شعر ایران. اما بودجه‌هایی كه می‌گیرند، حرف دارد. این بودجه برای خدمت‌رسانی به تمام شعرای ایران است. من شدیداً به این مسئله اعتراض دارم. مسئله دیگر اینكه مردم با شعر قهر كرده‌اند، در آمار می‌گویند یك میلیون شاعر داریم، نمی‌گویند یك میلیون خرابكار داریم، یك میلیون آدم بسیج شده‌اند كه شعر را از رونق بیندازند. شعر را سكه یك پول كنند. مردم زده شده‌اند از شعر. آن قدر شعرهای آبكی و آب‌دوغ خیاری پخش شده است. مردم از شعر انتظار دیگری دارند. من امروز از طریق رسانه شما می‌خواهم از مردم عذرخواهی كنم. از طرفی دوستانم كوتاهی كرده‌اند در این زمینه و سنگ‌چینها را از بین برده‌اند.
در خیلی از اشعاری كه بعد از جنگ سروده شده، می‌بینیم شعرا در همان نمادهای دفاع مقدس مانده‌اند. اما در شعر شما و معدودی دیگر، جنگ به صورت جنگ فقر و غنا، ظلم‌ستیزی، مبارزه با تزویر و.. نمود پیدا می‌كند. چگونه این نمادها را در طول زمان در شعر خود جای داده‌اید؟
در برنامه‌ای در شبكه 2 مثنوی شهادت را خواندم و مصاحبه‌ای هم در زمینه فرهنگ شهادت داشتم. فرهنگ شهادت را من در آنجا برای اولین‌بار عنوان كردم كه باید ترویج داده شود. به جرم همین حرف، مصاحبه را پخش نكردند. توجیهشان این بود كه خانواه شهدا تازه دارند، داغهایشان را فراموش می‌كنند؛ تو داری با این شعر دامن می‌زنی به این. اما سه سال بعد خداوند آن‌طوری سیلی به آنها زد و این شعر را به میدان آورد.اما در مورد این نمادها، اگر قرار است ما كارهای ماندگاری بكنیم، باید از زوایای مختلف نگاه بكنیم.
آن‌‌وقت است كه یك حال تازه پیدا خواهد و واژه‌های تازه‌ای به سراغ ما خواهد آمد واژه‌هایی كه بعد از مدتی، اعتبارشان را از دست ندهند. ما هر واژه دست و رو نشسته‌ای را نمی‌توانیم وارد شعر كنیم، از عظمت شعر خواهد كاست. مثلاً برخی واژه‌های ماشینی را نباید به كار ببریم. مثلاً دوستی چگالی و برخی اصطلاحات فیزیكی و كشاورزی را در شعر به كار برده بود. این واژه‌ها باعث ماندگاری شعر نخواهد شد. اگر هم ماندگار شود، مرده‌ای ماندگار شده است، مثل یك مومیایی، ما نمی‌خواهیم شعرهایمان مومیایی شده باشند.
چگونه توانسته‌اید محتوی و قالب را هم‌زمان در شعرتان جمع كنید؟
من از طرفی با صائب دقیقاً آشنا هستم و او را یك مجسمه‌ساز می‌دانم. ظرافتها و باریك‌بینیهای یك اثر هنری زیبا انسان را به تحسین وامی‌دارد. من احساس می‌كنم كه فن را باید در خدمت رشد عواطف قرار داد. وقتی درد محور باشد همه چیز به استخدام آدم درمی‌آید. وقتی انسانی دردمند باشد، ناله‌های زیبایی هم خواهد داشت همه از درد صحبت می‌كنند. اما درد عاملی‌ست كه انسان را بیدار نگه می‌دارد. انسان دردمند نمی‌خوابد. دل انسان دردمند بیدار است. صحنه معنویت و عدالت‌طلبی در شعر من هم بستگی به چیزهایی دارد كه با آنها بزرگ شده‌ام؛ یعنی برایم ملكه شده است.
دورنمای شعر عدالت‌خواه و شاعران جوان آن را چگونه می‌بینید؟
ما در مورد نظریه‌پردازان و منتقدان دچار یك نوع خلأ هستیم، شخصیتهایی نداریم كه قله‌های مرتفع را به استعدادهای جوان نشان بدهند و توقع و فرهنگ مردم را هم بالا ببرند. ما این مشكل را داریم. این مشكل از قبل هم بوده، از سپانلو و حقوقی گرفته تا رویایی و براهنی و... ، می‌بینید كه منتقدان ما زیاد كارآمد نبوده‌اند. چون همیشه نان به‌هم قرض می‌داده‌اند، پای نان و نام در میان است و كسی نیست كه دستش را بلند كند و بگوید من این كار را نكردم.
عشق بی‌غروب اولین كتاب شعر شماست؟ در چه شرایطی به چاپ رسید؟
حاج آقا زم خیلی اصرار داشت كه من شعرهایم را چاپ كنم. ولی من قبول نمی‌كردم. شبی خدمت آقای خامنه‌ای بودیم، یادم است شعر حضرت زهرا را خواندم و ایشان گفتند خوب است، سبك هندی و عراقی را خوب با هم آمیخته‌ای آمدیم در راه آقای زم قسم داد كه بیا یك اثر چاپ كن، قبول كردم، قول دادم هفده اسفند مجموعه را برسانم اما آن‌موقع به بعضی شهرها دسترسی نداشتم، دفتری داشتم، آن را به‌عنوان امانت پیش آنها گذاشتم، گفتم این باشد تا شما كارهای مقدماتی را بكنید، من بعد از عید مجموعه اصلی را برای شما می‌آورم. یك‌دفعه فهمیدم كه شعر چاپ شده، بدون اینكه به من اطلاع بدهند و بدون دیدن من.
گزیده ادبیات معاصر چگونه چاپ شد؟
بچه‌های نیستان چندین‌بار آمدند برای من اتمام حجت شد، چند ماه با اینها درگیر بودم، چند بار مجموعه را گرفتم و اصلاح كردم. از جلدش اصلاً راضی نیستم، تداعی می‌كند كه من یك شاعر مذهبی هستم، یك مداح هستم، در‌صورتی‌كه من یك شاعر مكتبی هستم. مجموعه دیگری هم داشتم بهنام «به رنگ خون» كه شامل یك سری شعرهای عاشورایی می‌شد. سازمان فرهنگی هنری شهرداری چاپش كرد، یعنی گفتند چاپ كرده‌‌ایم، در نمایه‌ها هم اعلام شد كه چاپ شده است، ولی فكرمی‌كنم كه چیز شده باشد.
در مورد رمانتان هم مختصر توضیح بدهید.
اسمش تلاوت است. از طرفی با عرفان خویشاوندی دارد. قسمتی هم به نام شنگول‌آباد دارد. كه پیامهای اجتماعی دارد. چهارده تلاوت و با یك زبان شاعرانه. با این جملات شروع می‌شود:
«این كلبه‌ای‌ست كه با كارگردانی حسی غریب با اقتباس كودكانه طرحی از بیت‌الاحزان آن غمكده بزرگ بنایش كردم، باشد به قداست الهه بی‌تای عبودیت، بانوی فرشتگان و فرشته‌سیرتان و به احترام نام بی‌غروبش فاطیما، آیاتی از اسم اعظم در آن گرد آید و خود را تلاوت كند»
چشمهایتان چطور است؟
از عید به بعد مشكلش تشدید شده و علتش عملهایی است كه انجام داده‌ام. البته در این چند سال حدود دو هزار رمان مطالعه كرده‌ام و بخشی از ناراحتی چشمی من در اثر همین مطالعه زیاد است.
«من‌ِ او» را خواندهاید؟
بیتی دارم برای رضا امیرخانی:
امیرا قصه گفتی از من او/ من خود را بگیر و دامن او
در پایان اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید.
لبی لبریز از آواز دارم/پر و بالی پر از پرواز دارم
به سوی دوست تا جانم روان است/كی‌ام من تا كه او را باز دارم
سه شعر از قادر طهماسبی
نامه‌ای از درد دارم، زرگری میخوانمش/زیر طاق آسمان، نیلوفری میخوانمش
آنچه از چشم تو پنهان است من می‌بینمش/آنچه می‌بینم برای داوری میخوانمش
نامه این درد ناخواناست دنیا‌دوست را/من ولی چون آب در ناباوری میخوانمش
نامه این درد را تاریخ، خرچنگی نوشت/من ندارم طاق چون بلبل دری میخوانمش
قصه این درد زیبا را نمی‌دانی كه چیست؟/گوش شیطان كر برایت زرگری میخوانمش
رسم باشد روی زیبا را كمی پنهان كنند/درد عریان است باری من پری میخوانمش
این درد آتش‌نامه‌ای دارد كه من/با زبان آتشین آذری میخوانمش
گر زبان آذری هم سوز دلخواهی نداشت/با زبان آتشین، خاكستری میخوانمش
گر خریدار حدیثم گوش بیداری نبود/نیمه‌شب در گوش ماه و مشتری میخوانمش
□□□
ای دل چنان بسوز كه خاكسترت كنند/خاكسترت كنند و زمین‌گسترت كنند
رسوا منال ای دل نازك‌خیال اگر/با آتش گداخته هم‌بسترت كنند
گر گاوها چرند به نام علف تو را/گر كودكان چرا كه گلی پرپرت كنند
راز دل شكسته خود را سكوت كن/ای نازنین اگر به خدا باورت كنند
باری تو را به باور اینان نیاز نیست/بگذار در خیال به خاك اندرت كنند
تو تكیه كن به حال این فرقه در خیال/گه چاكرت كنند و گهی سرورت كنند
افسانه شو كه باور این كودكان شاد/چندان بزرگ نیست كه كوچك‌ترت كنند
□□□
ستاره هاي بي ستاره
بچه‌هاي بي‌پناه انقلاب / اجتماع بي‌ستارگان / بچه‌هاي خوب / بچه‌هاي ناب / تيم سرفراز عاشقان / مشت‌شان تمام پْر / دست‌شان تهي! / بنگريد آي بنگريد / گردش زمانه را! / عشق نيمه‌جان من شبي گذشت / از پل هزار آبرو / يك سبد ستاره يافتم / با هزار درد جست‌وجو / آمدم به شهر زندگي / با هزار آرزو / در ميان راه از شعف / مي‌سرودم اين ترانه را!
O
چشم من به هر طرف دويد / برف ديد برف / در اجاق بي‌دريغ لب / داشتم هزار شعله حرف / آمدند بچهها و ساختيم / كلبه‌اي ز جنس آسمان / بي‌حکايت از زمين / بي‌شكايت از زمان / در كمال سادگي! / انفجار چند حرف / گرم كرد آشيانه را!
O
يك سبد ستاره داشتم / آمدم به سوي بچهها / آي بچهها / بچه‌هاي دردمند مهربان / در هواي مات و ابرفام شب / تلخ و بي‌بهانه مي‌گريستند / اين ستاره‌هاي بي‌ستاره / هم‌چنان / كارشان شمردن ستاره بود / ناله‌هايشان در استعاره بود / قصه‌هايشان / هميشه با اشاره بود / غنچه‌اي شكفت / آي بچهها! / ستاره را! جوانه را!
O
آمدند بچهها / دوان‌دوان / نفس‌زنان / بود اشك با عرق ز رويشان روان / چشم‌شان پريد در سبد / دست‌شان دويد در سبد / يك ستاره هم براي من نماند / خيره ماند دست خالي سبد / در ستاره‌هاي چشم من! / باز هم گريستم / اي خداي من! ز من مگير / اين صفاي كودكانه را!
O
آسمان گرفت / خنده‌ها و رنگ‌ها ريختند / از لبان و چهرگان من / خيره ماند بر ستاره‌اي كه پشت ابرهاست / آسمان من! / چشم من گريست / چاره چيست؟ / صبر كن! اي دل شكسته صبر كن! / يا به پيشواز رو / مرگ سرخ عاشقانه را!
O
بچهها ز شهر شب گريختند / خواب را به رودخانه ريختند / بود آنچه بود / ماند آنچه ماند! / كفش‌پاره‌ها به پابرهنگان رسيد! / هم‌چنان كه بود! / رخش‌هاي آهنين بادپا / به سالكان مدّعي! / كز منازل هزارگانه چون شهاب بگذرند! / سكه‌ها به موش‌هاي خانگي! / كاخها و قصرها / به واعظان رند و عالمان بيعمل! / كز فراز برج‌هايشان، / خداي را بليغ‌تر صدا كنند و در فرودشان / فصيح‌تر خدا خدا كنند! / سفره‌هاي هفت‌رنگ / دختران مَه‌جبين / به بندگان مخلص شكم / به زاهدان هفت‌خط! / سوختم! عجب حكايتي! / چه طاعت و عبادتي! / زير سقف آسمان / بهشتي اين‌چنين؟ / عجب عدالتي! / چشم واكنيد و بنگريد / در كمين نخل انقلاب / موريانه را!
O
بچهها روان شدند و كاروان شدند / جمله جان شدند و هم‌نشين ساكنان آسمان شدند / بچهها مرا نشانه كاشتند / آنچه داشتند / واگذاشتند / جاگذاشتند بچهها، خداي من! / يا گذاشتند بچهها براي من / گريه‌هاي تلخ و بي‌بهانه را!